به نقل از «خبرگزاری صدا و سیما»

باید در لایحه حجاب اهداف عدالت و تربیت حکومت اسلامی پیگیری شود

تاریخ انتشار: ۲۷ بهمن ۱۴۰۲ | کد خبر: ۳۹۷۶۷۱۲۶

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما،  آقایان  ابوالفضل اقبالی مدیر اندیشکده زوج و  حسینی پژوهشگر حوزه اجتماعی در  برنامه بالاتر در شبکه خبر به موضوع جریمه مالی در مواجهه با بی‌حجابی، آری یا خیر؟ پرداختند.  

مجری: رهبر انقلاب در دیدار اخیر خودشان روی یک کلید واژه خیلی تاکید کردند اینکه رقابت واقعی شکل بگیرد در این انتخاباتی که پیش رو داریم، یعنی به چه معنا اینکه احزاب و جریانات فکری طیف‌های مختلف سیاسی و اجتماعی و اقتصادی به مثابه شرکت در یک مسابقه بیایند و در رقابت انتخابات شرکت کنند و این رقابت را واقعی‌تر بکنند

سوال : آقای اقبالی در شرایط فعلی و در وضعیت کنونی ورود ما به مسئله حجاب باید چگونه باشد یعنی ما اگر بخواهیم این مسئله را کنترل کنیم باید با جریمه مالی باشد یا به نوع و انواع دیگری؟
 اقبالی: ببینید ما امروز در وضعیت حجاب با یک شرایط چند بعدی مواجه هستیم یعنی وضعیت ما وضعیت متکثری است از حیث میدان وضعیت اجتماعی خوب یک افرادی هستند که به نوعی حجاب ضعیف‌تری دارند که اینها متاثر از شرایط فرهنگی و تحولات اجتماعی و اقتصادی و سیاسی اینها به هر حال پوشش شان از استاندارد‌های حجاب به نوعی فاصله دارد، اما پوشش زننده ناهنجار یا به نوعی کشف حجاب و اینها نیست خوب معلوم است که مواجهه با این طیف افراد باید از جنس به نوعی گفتگوی فرهنگی تربیتی و کار ایجابی و اینها است، اما واقعیت میدان فقط این نیست یک طیفی از شهروندان جامعه که در یک اقلیت مطلقی هستند و حالا اگر نیاز باشد بررسی آماری هم خواهیم کرد اینها رفتارشان در پوشش رفتار ایدئولوژیک است رفتار سیاسی است به معنای فعالیت سیاسی یا مبارزه سیاسی با نظام و هنجار‌های اجتماعی تلقی می‌شود یعنی اینها صرفاً قاصرین در حوزه حجاب نیستند مقصرین محسوب می‌شوند به اصطلاح کسانی هستند که علی رغم اینکه می‌دانند حجاب قانون است می‌دانند که حجاب حکم شرع است و حکم خدا است و دستور خدا است می‌دانند که حجاب چه کارکرد‌هایی برای جامعه دارد، اما عامدانه می‌خواهند با این هنجار اجتماعی مبارزه بکنند به دلیل رویکرد‌های سیاسی و یا هر دلیل دیگری.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

سوال: شما می‌گویید که در کنار کار فرهنگی که باید صورت بگیرد چه اتفاق دیگری باید انجام شود؟
 اقبالی :  باید با اینها مواجهه انتظامی و مواجهه قانونی کرد.

 سوال:  به چه صورت؟
 اقبالی : بالاخره باید ریسک و آن هزینه ارتکاب این رفتار در جامعه افزایش پیدا کند حالا ما پیشنهادمان این است که به روش‌هایی که درگیری‌های اجتماعی را کاهش می‌دهد و چالش‌های اجتماعی را کاهش می‌دهد رفتار‌های به نوعی بازدارندگی مالی است.

 سوال: یعنی متفاوت از گشت ارشاد؟
 اقبالی : بله ببینید گشت ارشاد ساز و کارش هزینه زا بود می‌دانید در میدان چالش و تنش ایجاد می‌کرد میان شهروندان و پلیس و میان افراد جامعه، اما بازدارندگی مالی و روش‌هایی که از جنس جریمه‌های مالی و مجازات‌های مالی اتفاق می‌افتد در تمام دنیا تجربه شده است و مجرب و تاثیرش را می‌گذارد.

 سوال: مثل کجا‌ها؟
 اقبالی : خیلی از سیستم‌های کیفری دنیا سیستم مجازات و جریمه‌های کیفری را به کار می‌برند از آمریکا و چین و کشور‌های اروپایی زیاد است ولی بسته به جایگاه جریمه مالی در نظام کیفری شان، اما می‌خواهم بگویم که این روش روش بدون درگیری‌ها و تنش‌های اجتماعی و تاثیرگذار است حالا در مورد ساز و کارش باید گفتگوی دقیق‌تری شود.

سوال: آقای حسینی شما چی شما فکر می‌کنید در کنار فرهنگی که باید صورت بگیرد باید حتماً جریمه مالی به این شیوه‌ای که آقای اقبالی بهش اشاره کردند وجود داشته باشد یا خیر؟
حسینی: خدمتتان عرض کنم من اجازه می‌خواهم یکم عمیق‌تر سعی کنیم بحث حجاب را ببینیم مقوله حجاب حالا یا به تعبیر اجتماعی‌ترش پوشش یک مقوله‌ای است که از جنبه‌های مختلف قابل بررسی است حالا یک نگاه بحث فقهی است که باید متخصصینش بیایند نظر بدهند که از نظر فقهی چه جایگاهی دارد حالا در همان هم باز میشود نکات در واقع متفاوتی را بهش اندیشید مثل اینکه بحث خود الزام حجاب با خود حجاب متفاوت است حالا اینکه حجاب به عنوان یک امر شرعی است یک چیز است و اینکه الزام حجاب چقدر خودش فقهی است و مبنای فقهی دارد یک مبنای دیگری است همه اینها در بحث امروز ما موثر است ولی، چون بعضاً اینها را جا‌های دیگر صحبت کرده‌ایم سعی می‌کنم امروز نکاتی را در یک قسمت دیگری عرض کنم بحثی که الان اخیراً در جامعه ما مطرح شده بحث الزام حجاب است و این الزام حجاب آن قسمتی که بیشتر اهمیت دارد و محل بحث ما هم است آن قسمت قهری ماجرا است یعنی سر کار فرهنگی و حتی قانونی شدن چندان شاید اختلافی نباشد.

سوال:اتفاقا موضوع برنامه ما هم همین است؟
حسینی:  سر آن قسمتی که قهر و غضب و بگیر و ببند و جریمه دارد وارد می‌شود اختلاف نظر وجود دارد ما در بحث نظری که تا حدودی از منظر جامعه شناختی داریم به این مقوله ببینید جامعه جامعه‌ای است که دو تا ساحت را باید بهش توجه کنیم یعنی هدف اصلی حکومت اسلامی این دو تا ساحت است یکی بحث تربیت است یکی بحث عدالت است و اگر مقوله حجاب یک امر شرعی است که هست باید در بحث الزام بهش باید این دو تا افق حکومت اسلامی و جامعه اسلامی بهش توجه داشته باشیم که آیا این الزام من و شکل الزام من به بحث حجاب آیا دارد در مسیر تربیت گام برمی‌دارد یا در مسیر عدالت دارد پیشرفتی ایجاد می‌کند یا نه.

سوال: مشخصا راجع به این جریمه مالی که بهش اشاره کردیم موافق هستید یا مخالف؟
حسینی:  اصلاً دو تا نکته را در واقع همه بحث سر این مسئله است ولی من پله به پله می‌خواهم بگویم من اول می‌آیم روی بحث تربیت ببینید الان بحث الزام حجاب با جریمه مالی و قهر مالی آیا در خدمت تربیت است یا نه ما خوب نگاه‌های مختلفی بین اندیشمندان حوزه تربیتی و بین جامعه شناسان داریم که آقا این نوع الزام به حجاب می‌تواند باعث زدگی از دین ایجاد کند می‌تواند در واقع قشر مذهبی را از جامعه جدا کند می‌تواند دوگانگی ایجاد کند در جامعه می‌تواند پارگی در جامعه ایجاد کند می‌تواند انسجام اجتماعی را در واقع از بین ببرد و در واقع این مدل از فشار آوردن روی مقوله‌ای مثل حجاب در خدمت تربیت نیست من حالا یک مثال بخواهم عرض کنم مثل مثلاً یک پدری که می‌گوید که آقا من الان پسرم مثلاً می‌خواهد نماز بخواند من چقدر باید روی این فشار بیاورم من چقدر حق دارم این را ملزم به نماز خواندن کنم چقدر حق دارم تنبیهش کنم جریمه مالی برایش بگذارم بگویم که باید انقدر پول بدهی انقدر پول تو جیبیت را کم می‌کنم اگر این جریمه من و این الزام من باعث شود که این بچه نماز که نمی‌خواند، هیچی از دین هم زده شود هیچ نگاه دینی نمی‌گوید که برو این کار را انجام بده می‌گوید که این اولویت دیندار بودن بچه اولویت دارد به تعبیری نماز خواندنش.

سوال: یعنی الان می‌گویید که جریمه مالی را قبول ندارید؟
حسینی:  ما نگاهمان این است که این الزامی که الان در لایحه حجاب آمده که حالا متن لایحه که تا الان بیرون آمده این در واقع در خدمت تربیت نیست در واقع دارد جامعه را از نگاه دینی از طبقه دیندار از مروجین دیندار دور می‌کند.

سوال: اینکه جریمه مالی داشته باشد؟
حسینی:   بله بله .

 سوال: آقای اقبالی؟
 اقبالی: ببینید برای پاسخ به این نکته‌ای که آقای دکتر حسینی اشاره کردند باید درباره این بحث کنیم که اساساً ماهیت تنبیه و کلاً کیفر در نظام تقنینی کجا جایگاهی دارد ماهیتش چیست و چه جایگاهی دارد آیا به نوعی تنبیه می‌تواند تربیت کننده باشد یا نه ما در تمام نظامات تربیتی و مکاتبات تربیتی به عوامل مختلفی تاکید می‌شود بر فضیلت و اخلاق و اینها، اما بحث مجازات‌ها و تنبیه‌ها هم یک بخش تربیتی برایش در نظر گرفته می‌شود درست است معمولاً مرحله آخر است یعنی غالباً مکاتب اخلاقی و تربیتی و اینها روی این اتفاق نظر دارند که این مرحله مرحله آخر فرایند تربیتیه انسان‌ها است، اما حتماً نباید حذفش کرد شما یک جایی گفتگو توصیه و پند و حتی تهدید جوابگو نیست.

 سوال: الان ما آخر آن مرحله هستیم که دارید بهش اشاره می‌کنید؟
 اقبالی: بله الان شما در مرحله‌ای هستید که برخی شهروندان اساساً با شما وارد گفتگو نمی‌شوند اساساً صحبت‌های توصیه پند و اندرز و خواهش و حتی تهدید رویشان اثرگذار نیست و می‌گویند ما می‌خواهیم به همین رفتار ادامه بدهیم آیا با اینها باید کار تربیتی را ادامه داد اینکه به سادگی است اصلاً حذف کردن صورت مسئله است شما نظم اجتماعی را باید فلسفه‌اش را در مدرسه بگویید، در دانشگاه بگویید، در خانواده بگویید، در رسانه بگویید حتماً کسی منکر این نیست، اما وقتی گفتی یک عده‌ای هم شنیدند و می‌دانند اتفاقاً این مسئله را ولی باز هم به رفتار خودشان اصرار دارند شما با اینها باید چه مواجه‌ای بکنید .

سوال:اجازه بدهید این را از آقای حسینی بپرسیم آقای حسینی شما قائل به این هستید که الان وقت این شده که ما الان در آن آخرین مرحله‌ای هستیم که آقای اقبالی بهش اشاره می‌کنند و باید وارد جریمه مالی بشویم و این شیوه برخورد انتظامی که دارند بهش اشاره می‌کنند یا نه؟
حسینی: ببینید این نقطه ورود شما مهم است خوب کاری که آقای اقبالی اینا دارند در بحث لایحه حجاب برده‌اند جلو نقطه ورود را در بحث روسری قرار داده من ممکن است نقطه ورودم در جای دیگری باشد که حالا اگر برسیم این را توضیح می‌دهیم من معتقدم که نقطه ورود شما باید جایی باشد که برای حاکمیت سرمایه اجتماعی ایجاد کند باید جایی باشد که در واقع پشتوانه اجتماعی داشته باشد همین اخیراً چند روز پیش یک کلیپی آمد از یک دختری که لباس بدی در مترو پوشیده بود حالا شاید شما هم دیده باشید که خانم‌هایی که خودشان هم حجاب کاملی ندارند دارند به آن تذکر می‌دهند می‌گویند خانم اینطوری نباید در مترو بیایی یعنی چی یعنی اینکه حاکمیت آنجایی که باید وارد شود جامعه پشتش است سرمایه اجتماعی حاکمیت را می‌برد بالا، اما وقتی که شما در جایی وارد می‌شوید که ۷۰ درصد مردم گفتند که من با این قسمت نمی‌خواهم در بحث روسری وارد شوید وقتی تو وارد می‌شوی داری سرمایه اجتماعی خودت را می‌آوری پایین.

 سوال: یک خورده مصداقی‌تر می‌گویید؟
حسینی: ببینید یک مثال بزنم من الان در مترو ایستادم یک کسی دزدی کند پلیس بیاید دست دزد را بگیرد و بکشدش بیرون جامعه چه کار می‌کند تشویقش می‌کند می‌گوید که دم پلیس گرم آمده یک زورگو را گرفته، اما الان اگر پلیس ما بیاید در مترو یک دختری را که روسری‌اش افتاده را بگیرد و بیاورد بیرون چه اتفاقی می‌افتد.

سوال: متشکرم چقدر موافق هستید؟
 اقبالی:  ببینید آقای دکتر حسینی به زبان ساده دارند می‌گویند که شما حد برخوردتان را روی روسری و کشف حجاب نگذارید، چون جامعه با شما همراهی نمی‌کند حد را بیاورید روی برهنگی یا مثلاً روی نیمه برهنگی منظورشان این است که قطعاً روی روسری و کشف حجاب نباید باشد، چون جامعه همراهی نمی‌کند بیاریم یک مقدار پایین‌تر دو تا پرسش می‌شود کرد از ایشان اولاً اینکه خود شما از کجا می‌گویید که روی روسری همراهی نمی‌کنند ما بر اساس آمار‌ها و پژوهش‌ها به شما عرض می‌کنیم که فراوانی کشف حجاب فراوانی کسانی که روسری ندارند یا بدتر از آن برهنگی و نیمه برهنگی مجموعاً فراوانی آنها در الان جامعه ما زیر ۱۰ درصد است الان روی ۸ درصد است با این تلقی که حجاب آزاد شده انتخاب پوشششان این بوده که روسری به همراهشان نباشد با این حالت ۸ درصد کلش است خب اینها با یک تلنگر کوچک مبنی بر اینکه آقا از فردا قرار است که برخورد شود مثلاً نمونه‌اش مصاحبه سردار رادان فرمانده محترم فراجا که آمدند و در تلویزیون اعلام کردند که ما از شنبه برخورد می‌کنیم وقتی این را گفتند از فرداش پژوهش‌ها نشان می‌داد که آمار کشف حجاب نصف شد یعنی یک عده‌ای.

 سوال: یعنی آن ۸ درصد شد ۴ درصد؟
 اقبالی: بله حالا آن موقع عددش بیشتر بود آن موقع عددش روی ۱۳ تا ۱۴ درصد بود در بحبوحه حوادث اخیر بود مثلاً بهمن ماه سال گذشته بود آمد روی ۷ درصد روی ۶ درصد این کاهش نشان می‌دهد که بخشی از این افراد و شهروندان که کشف حجاب می‌کنند تصورشان این است که حجاب آزاد شده.

سوال: الان چند درصد است؟
 اقبالی: الان گفتم روی ۷ تا ۸ درصد است ولی الان شما فردا اعلام کنید که لایحه حجاب تصویب شده و از فردا پلیس برخورد می‌کند من به شما قول می‌دهم که این عدد تا ۸ درصد می‌آید روی ۴ درصد.

سوال:اگر به این شیوه‌ای که شما بهش اشاره می‌کنید الان قبل و بعد صحبت‌های سردار رادان را گفتید که نصف شد یعنی ۱۶ درصد بی‌حجابی بود شد ۸ درصد؟
اقبالی: نه ۱۳ تا ۱۴ درصد بود شد ۷ تا ۸ درصد الان دقیق آمارش را یادم نیست ولی نصف شد قشنگ این را یادم است.

سوال:  و الان ۸ درصد است؟
اقبالی: بله الان ۸ درصد است الان شما فردا یکی از همین مسئولین نمایندگان مجلس رئیس قوه قضاییه رئیس مجلس بیاید مصاحبه بکند که آقا قانون حجاب تصویب شد اصلاحات انجام شد از فردا اجرا می‌شود این عدد ۸ درصد می‌آید زیر ۴ درصد تا ۵ درصد ۴ تا ۵ درصد یعنی اقلیت جامعه یعنی کسانی که اتفاقاً مردم با برخورد با این اقلیت همراهی می‌کنند.

 حسینی: اینکه چند نفر بی‌حجاب هستند دلیل نمی‌شود که آنها با قانون اجتماع که جریمه کردن است همراه هستند نه اینطور نیست اینکه یک آمار دیگری دادند که گفتند که باید الزام باشد ما هم همین نظر را داریم ما هم می‌گوییم که جامعه اکثریتش قائل الزام به یک حدی از پوشش است، اما جامعه اکثریتش قائل به الزام روسری نیست اینطوری که آمار به ما دارد می‌گوید پس این نباید اتفاق بیفتد که بگوید که باید یک جایی باید الزام شود پس ما برویم روی روسری نه آن معتقد است که یک حدی از پوشش باید الزام شود که ما هم با شما همراه هستیم ولی این حد کجا را از کجا دارید می‌گویید این را ما نمی‌بینیم در آمار‌های شما و آمار‌هایی که ما داریم چیزی غیر از این را دارد می‌گوید پس یک گیر کار اصلاً مشکل همین جا است این نکته‌ای که من الان می‌خواستم اشاره کنم این است که این بحث حجاب یک بحثی است که دارد نوع مواجه حاکمیت با مردم را مشخص می‌کند یعنی حاکمیت از بالا دارد می‌گوید که من این را بهش قائل هستم و شما باید همه رعایت کنید این را هم مردم می‌گویند من نمی‌خواهم و می‌گوید من این را، چون قائل هستم باید رعایت شود باید انجام شود این مسئله دارد برای حاکمیت ایجاد می‌کند یعنی این نگاهی که حاکمیت یک حاکمیت دیکتاتوری است این نگاه که اصلاً با من کاری ندارد فقط من در انتخابات باید بیایم جلو رای بدهم ولی وقتی من رای دادم اون وقتی برود در مجلس دیگر قرار نیست بیاید ببیند که من نظرم چیست اون خودش بر اساس منبعی که حالا خودش دارد قانونش را می‌گذارد.

 سوال: این جمع‌بندی می‌شود که اگر می‌فرمایید که بررسی کردیم و آمار‌ها را نگاه کردیم و پژوهش‌ها را نگاه کردیم که درصد بالایی قائل به این نیستند که حکومت بیاید ورود بکند به اینکه حالا مثلاً روسری باشد یا نباشد پس ما دیگر ورودی نداشته باشیم؟
حسینی: بله باید در بستر دیده شود عرض من کلیتش این است شما باید بستر و سرمایه اجتماعیت را ببینی نباید ازش هزینه الکی بکنی من وقتی می‌بینم که کف جامعه‌ام همراه نیست نباید ازش هزینه کنم یک نکته‌ای بگویم اینجا شاید عرض بنده مشخص شود.

سوال: بستر اگر مهیا نشد چی؟
حسینی: باید شما متناسب با جامعت باشی کما اینکه حالا بیایم یک مثال بزنم ببینید امام یک حکم معروفی دارند درباره اینکه سنگسار ملغی شود قانونش چرا به خاطر اینکه وهم دین می‌شود، اما این قانون حکم دین نبوده چرا بوده ولی چرا امام برداشته برای اینکه می‌گوید که این دارد ضد تربیت عمل می‌کند این به جای اینکه دارد تبلیغ اسلام می‌کند دارد در یک دوره شاید این کار را می‌کرد ولی الان دارد این وهم دین ایجاد می‌کند برای همین من این قانون را ملغی می‌کنم فعلاً ببینید من الان عرضمان این است که شما به عنوان حاکمیت باید بستر را ببینید.

سوال: این جریمه به عنوان همان حکم است از نظر شما؟
حسینی: این جریمه الان شما همین را ببرید من مثال بزنم من الان از روی متن برای شما بخوانم اولاً اینکه حد اصلاً مشخص نیست خوب به تعبیری یعنی اصلاً شما براین روسری انقدر دارید فشار می‌آورید این روسری که حد شرعی تو نیست حد شرعی تو وجه کففین است خوب چه مبنایی است که شما می‌گویید الا و بلا باید این باشد حتی نظر جامعه هم نباشد حتی اصلا یک چیز عجیب‌تر در رابطه با بد پوششی مردان من الان دارم از روی متن آخرین چیزی که دست ما رسیده می‌خوانم لایحه‌ای که دست ما آمده گفته که بد پوششی در مردان از پوشش لباس بدن نما یا لباسی که یک قسمتی از بدن پایین‌تر از سینه یا بالاتر از ساق و یا سرشانه‌ها دیده شوند این اصلاً عرفش چیست یعنی الان با این قانون تلویزیون نمی‌تواند کشتی پخش کند نه کشتی می‌تواند اصلاً برگزار شود فکر کنم دیگر با این شکل الانش نه بدنسازی می‌تواند.

سوال: پاسخ آقای اقبالی را هم داشته باشیم؟
اقبالی: آقای دکتر حسینی چند تا بحث را با همدیگر مخلوط می‌کنند متاسفانه اولاً که شما در نظرسنجی‌ها ما آن چیزی که الان تغییرات به نوعی نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد و پژوهش‌های اخیر نشان می‌دهد تقریباً اکثریت مردم موافق برخورد با پدیده کشف حجاب و برهنگی هستند اینکه آقای دکتر می‌گویند که چرا از روسری شروع کردید ببینید ما قرار نیست که درباره جزئیات تمام قوانین و اقدامات برویم نظرسنجی کنیم مردم بالاخره یک حاکمیتی را انتخاب کرده‌اند بهش اعتماد کرده‌اند و این حاکمیت دارد مثلاً مردم درباره فلان افتتاح پروژه در فلان جا باید نظرسنجی کنیم حاکمیت با کار کارشناسی که انجام می‌دهد می‌رود و به این جمع‌بندی می‌رسد که باید این پروژه اقتصادی را استارت بزند خب انجامش می‌دهد باید نظرسنجی کند در مورد حجاب هم ایشان نظرشان این است که می‌گوید بله اگر شما الان بیایید در مترو یک نفری را که روسری سرش نیست و پوشیده است و این را بکشید و ببریدش بندازیدش در ون مردم همراهی نمی‌کنند خب ما هم می‌گوییم مردم همراهی نمی‌کنند مگر ما قرار است همچین برخوردی کنیم مگر در قانون قرار است همچین برخوردی شود نه اتفاقاً لایحه جدید حجاب و عفاف تمام به برخورد‌های این چنینی را با سطح روسری که هیچی حتی یک مقدار بیشتر از روسری بد پوششی را هم برداشته یعنی دیگر پلیس طبق این قانون مداخله‌اش در میدان و دستگیری ناظر بر کسانی است که نیمه برهنگی دارند که دیگر برهنگی و نیمه برهنگی عددش زیر یک دهم درصد است در کل کشور اینکه مردم هم همراهی می‌کنند یعنی در این قانون به پلیس گفته شده آن کسی که عریانی و نیمه عریانی دارد را دستگیر بکن آن کسی که روسری سرش نیست را با همان روش‌های بازدارنده که دارید.

حسینی: یعنی همان جریمه کردن دیگر؟

 اقبالی: بله همان جریمه کردن تازه جریمه هم می‌گویم دیگر مراحل دارد اینکه شما می‌گویید کلاً با روسری هم برخورد نکنیم یعنی عدم روسری داشتن هم برخورد نکنیم این را شما از کجا می‌گویید خوب اتفاقا من به شما می‌گویم اگر اینطوری بخواهیم ادعایی بدهیم عقب نشینی حاکمیت از این مرحله هم وهن دین است وهن حکم یعنی به شما می‌گویند که حریف این نشده‌اید و ما می‌رویم جای دیگر این خودش هم وهن است.

سوال: آقای حسینی بفرمایید که جوابتان چیست آقای اقبالی گفتند که وهن حکمرانی این شیوه‌ای که شما دارید بهش اشاره می‌کنید؟
حسینی: من اولاً که اگر آقای اقبالی و مجموعه شان و بقیه حاکمیت کسی به این رسیده که الان جامعه روی خط روسری حساس است و در واقع حمایت می‌کند از این قانون بیایند این را اثبات کنند به تعبیری حالا این بحث که شده بود که به رفراندوم بگذارید این موضوع را حالا من نمی‌خواهم بگویم که درست است یا غلط، اما اگر واقعاً این است این را به نوعی با پژوهش‌هایی که انجام می‌دهند با کار‌هایی که از نظر رسانه‌ای انجام می‌دهند بیایند بگویند که این را الان ما در نظرسنجی‌هایمان با این تیم و این پشتوانه را حاکمیت برای ورود به کشف حجاب و خط قرمز روسری دارد ولی خوب این به نظر بنده وجود ندارد و در واقع جامعه آنطور که آمار‌ها بعضا می‌گوید و برداشت کف میدان و همه بینندگان احتمالاً است در واقع با ورود حاکمیت به قسمت روسری در واقع همراه نیست نکته دومی که در واقع به نظرم می‌آید همین ذوقی بودن کار است یعنی همین که مثلاً چندین سال قبل است نشسته‌ایم پشت یک میزی و هر کسی یک ایده‌ای دارد و یک نگاهی و یکی می‌گوید که من می‌خواهم خط قرمزرا اینجا بگذارم من آنجا بگذارم برای مردا هم یک چیزی بگذاریم که مثلاً دهن یک عده‌ای را ببندیم یعنی اگر بالای ساقشان یعنی رانشان معلوم بود جریمه بگذارید اگر سرشانه‌شان معلوم بود جریمه بگذارید و اصلاً نه چندان مبنای فقهی‌شان را می‌بینید نه چندان مبنای این را به نظر می‌آید که ما در حاکمیت بهش بی‌توجه هستیم.

سوال: یک اشاره‌ای هم کردید و گفتید که یک نقطه ورودی را بهش اشاره کردید آن نقطه ورود را هم بفرمایید که کجا بوده؟
حسینی: من عرضم این است که ما آن را باید در کف جامعه به دست بیاوریم نقطه ورود جامعه کجاست که حمایت می‌کند حاکمیت در آن وارد شود ممکن است نقطه ورود جامعه این باشد که من لباسی که بدن نما باشد این را باید وارد باشی خوب قطعاً نقطه ورود جامعه قطعاً این نیست که اگر مردی رانش معلوم بود برو ۱۰ میلیون جریمه‌اش کن و این حرفا اصلاً نمی‌خورد به این ساختار.

سوال: لایحه این را می‌گوید؟
حسینی: بله لایحه الان برای مردان هم آقای اقبالی هم الان هستند اگر من اشتباه می‌گویم بگویند بار اول برای مردان هم اگر ران پایشان و سرشانه‌هایشان پیدا باشد ۲ تا ۸ میلیون جریمه نقدی دارند بار دوم و سوم و چهارم و پنجم ۸ تا ۱۸ میلیون و بعد از آن در واقع حبس را نگذاشته‌اند و یک جریمه نقدی باز می‌رود بالاتر و حتی اجازه خروج از کشور هم داده نمی‌شود تا دو سال اینطور که من یادداشت کردم و دلایل دیدم یعنی شما این مبنا رو از کجا درآورده‌اید چه دیده‌اید مشخص نیست نتیجه‌اش چه می‌شود نتیجه‌اش این می‌شود که جامعه احساس یک لجبازی می‌کند از این قانون می‌گوید که تو می‌خواهی با من لج کنی می‌خواهی سر این روسری بایستی من هم با تو سر این روسری وایمیستم و باهات مخالفت می‌کنم چیزی که در آمار‌ها دارد نشان می‌دهد بعد از ماجرای پارسال شما تعداد کشف حجاب‌ها زیادتر شده به خاطر اینکه این تبدیل شده به یک ابزار سیاسی دارد یک رقابت سیاسی روی حجاب تلقی می‌شود یعنی آن دارد احساس می‌کند حاکمیت دارد می‌کشد و جامعه هم و مخالفین هم دارند از این ابزاری که حاکمیت روی آن ابزار شده آن را به نوعی ابزار کنترل و اقتدار و نماد اقتدار خودش کرده می‌خواهند آن را بزنند زمین.

سوال: البته آمار آقای اقبالی یک خورده متفاوت‌تر است از آمار شما؟
حسینی: اینکه افزایش پیدا کرده را که آقای اقبالی هم دارند.

اقبالی: افزایش که پیدا کرده

سوال: افزایش پیدا کرده چقدر است آمار؟
 اقبالی:  عرض کردم افزایش که قبل از ماجرا‌های به نوعی حوادث اخیر کشور یعنی از مرداد ۱۴۰۱ به این طرف که بیشتر شد ما در مرداد ۱۴۰۱ کشف حجابمان ۲ تا ۳ درصد بوده افزایش پیدا کرده.

حسینی: این شده در واقع یک نقطه سیاسی آن طرف بکش این طرف بکش در حالی که مبنای فقهی و عرفی‌اش مشخص نیست ببینید این نکته‌ای که می‌خواستم عرض کنم این است که این سرمایه اجتماعی را نباید حاکمیت دست کم بگیرد این سرمایه اجتماعی بسیار مهم است نمی‌شود انقدر ازش در واقع خرج کرد ببینید شما یک انتخاباتی داشتید ۹۸ درصد مردم آمده‌اند رای داده‌اند بعد این رسیده به زیر ۵۰ درصد در انتخابات قبلی مجلس رسیده به ۴۲ درصد اگر اشتباه نکنم یعنی ببینید دیگر چه اتفاقی افتاده که مردم در واقع خودشان را در این حاکمیت دخیل نمی‌دانند اصلاً حاضر نیست بیاید رای بدهد برای چی برای اینکه کنشی نمی‌بیند دخالتی نمی‌بیند می‌گوید که آقا تو که من را نمی‌بینی برای چی من بیایم رای بدهم.

سوال:  فکر می‌کنید مجلس آینده چقدر می‌تواند موثر باشد در این فرمایشاتی که می‌فرمایید؟
 حسینی: من برداشتم این است که واقعاً حاکمیت به این نیاز دارد تغییر اساسی کند یعنی بفهمد که این مسیری که من تا الان رفتم اشتباه بوده من دارم انگار یک آدمی که یک جیب پرپولی داشته، چون ما بعد از انقلاب سرمایه زیادی داشت حاکمیت هی خرج کرد اینجا خرج کرد آنجا خرج کرد آن خرابکاری می‌شود آن اختلاس می‌شود این قانون خلاف است آن آقازاده فلان کار می‌کند من اینها را هی خرج کردم و الان هم دارم با این قانون لایحه حجاب دارم مبلغ کلانی از این سرمایه اجتماعی را حذف می‌کنم ما باید یک مجلسی داشته باشیم توجه کند که من چه کار کنم که این سرمایه اجتماعی احیا شود چه کار کنم که این برگردد این دوره‌ای که از کجا دور برگردون را بزنم تا این آسیب‌ها بر جامعه ایجاد نشود حالا من اگر فرصت شود یک مقدار درباره این کاهش سرمایه اجتماعی صحبت می‌کنم.

 سوال: دوتا نکته آقای اقبالی اولاً اینکه شما موافق هستید با آقای حسینی که می‌گویند که این شیوه‌ای که شما بهش اشاره کردید از اول بحث تا الان این ورود با جریمه مالی و ورود با قوه انتظامی فکر می‌کنید که سرمایه اجتماعی نظام را کم می‌کند یا نه فکر می‌کنید یک بازنگری است نسبت به چیزی که تا الان نسبت به حجاب و حکومت آمده دولت آمده و ورود کرده نظام ورود کرده تا اینجا؟
 اقبالی:  اتفاقاً آن چیزی که در لایحه اتفاق افتاده و قرار است انشاالله اجرایی شود در جهت ترمیم سرمایه اجتماعی دارد عمل می‌کند ببینید این مخالفت‌ها با قانون حجاب و مسئله حجاب اسلامی از کجا نشئت گرفت از یک رفتار به نوعی شاید غیرحرفه‌ای برخی ماموران پلیس در قالب گشت ارشاد خوب ما هم منتقد آن هستیم البته پلیس و مجموعه فراجا الحمدلله در این فرایند خیلی حرفه‌ای و خیلی متعهدانه عمل می‌کردند، اما به هر حال یک ماموری در یک جایی، چون در عصر رسانه به سر می‌بریم یکجا یک تخلفی و یک اشتباهی می‌کند آن تصویر می‌سازد ذهنیت جامعه را متاثر می‌کند و آنجا باعث می‌شود که این ذهنیت باعث شود که وای پلیس می‌گیرد و می‌بندد و می‌کشد و فلان این ذهنیت بر ساخت رسانه‌ها است واقعیت برخورد پلیس اینطور نیست، اما این لایحه اتفاقاً آمده.

سوال:فکرمی‌کنید چند درصد برخورد پلیس این شکلی بود که شما می‌گویید؟
 اقبالی: به درصد اصلاً نمی‌رسد یک هزارم درصد یعنی اصلاً شما می‌دیدید دو ماه یک بار یک کلیپ از یک جایی پیدا می‌شد در حالی که پلیس در میدان حاضر بود داشت روزانه مثلاً هزاران مورد تذکر و فلان انجام می‌داد یا همان ماجرای مهسا امینی که اتفاق افتاد مگر اولین بار بود که عده‌ای از بانوان را می‌بردند و برایشان کلاس توجیهی می‌گذاشتند یک جا یک اتفاقی برای یک کسی یک بیماری زمینه‌ای داشته این اتفاق برایش افتاده خوب اینکه روند نبوده، اما آن چی الان ذهنیت غالب شده اینکه پلیس دارد این کار را می‌کند و می‌زند و می‌کشد و این ذهنیت و فلان.

سوال: به قول شما این دو ماه یکبار و یا این یکی دو بار فکر نمی‌کنید خودش به اندازه کافی زیاد است؟
 اقبالی: چرا دیگر ما هم، چون تصور ما زیاد بود حذفش کردیم دیگر در قانون حجاب دیگر برخورد این شکلی حذف می‌شود اصلاً دیگر پلیس حق ندارد دستگیر بکند و ببرد در یک مقری و آموزش بدهد نه.

سوال:  آقای حسینی می‌گفتند که بازنگری باید شود فکر می‌کنید که این بازنگری است؟
 اقبالی: بله اصلاً بازنگری شده دقیقاً ما با همین رویکرد.

 سوال: فکر می‌کنید که مشکلات قبل را ندارد؟
 اقبالی: نه ندارد اتفاقاً هم کارآمدتر شده هم بازدارنده‌تر شده و هم سازگار است با سرمایه اجتماعی.

سوال: چطور می‌توانید این را که همانطور می‌گفتید که دو ماه یکبار این اتفاق نیفتد حالا مثلاً دو ماه یک بار یک اتفاق مشابه مثلاً در حوزه جریمه بیفتد؟
 اقبالی: وقتی برخوردی در حوزه و در خیابان نیز قاعدتاً حاشیه و تنشی هم نیست دیگر یعنی وقتی قرار نیست که کسی کسی را دستگیر کند پس آن دعوا و تنش و فیلمبرداری و اینها هم نیست کسی که کشف حجاب می‌کند به صورت هوشمند شناسایی می‌شود و پیامک جریمه مالی برایش می‌رود.

سوال: آقای حسینی شما موافق هستید این شکلی را؟
 اقبالی:  من الان خیلی از مسائلی را که آقای حسینی را پاسخ ندادم.

حسینی: من مقدار کوتاه می‌کنم که شما هم بفرمایید در این نکته‌ای که وجود دارد آقای اقبالی اینا به داخل مردم دقت نمی‌کنند به درون مردم دقت نمی‌کنند ماجرایشان این است که آقا این را من در بیرون دعوایش نکنم الان تکنولوژی اش را هم دارم عکسش را دارم این می‌رود مثلاً برایش یک پیامک می‌آید که تو باید بروی ۱۰ میلیون تومان جریمه بدهی مثلاً

سوال: من یک سوال کوتاه از شما داشتم اینکه فکر می‌کنید الان این مشکلات را نخواهد داشت؟
حسینی: من می‌گویم که آن مشکلات شاید در بیرون اتفاق نیفتد، اما در درون مردم دارد اتفاق می‌افتد.

 اقبالی: ببینید قطعاً آن کسی که به واسطه رفتار متخلفانه‌اش جریمه می‌شود ناراحت می‌شود شما همین الان ببینید چراغ قرمز رد می‌کنید پیامک جریمه برایت می‌آید به زمین و زمان فحش می‌دهید پلیس نباید این کار را بکند سرمایه اجتماعی‌اش کاهش پیدا می‌کند یعنی چه در خیلی از چیز‌ها مثلاً شما می‌روید دارایی مالیات مثلاً پرداخت می‌کنید مالیات بریدند برایت مثلاً ان میلیون تومان خوب کار کرده‌ای کار اقتصادی کرده‌ای و کاسبی کرده‌ای و باید مالیاتش را هم بدهی وقتی می‌خواهی مالیات را پرداخت کنی ناراضی هستی همه اینطور هستند غالباً اینطور هستند ناراضی هستند یعنی شما به واسطه این نارضایتی به خاطر اینکه سرمایه اجتماعی نیاد و یا این مثلاً فحش در دلش ندهد شما باید قوانینت را داشته باشید ساز و کار‌های تنظیمات اجتماعیت را باید داشته باشی تو به هر حال به عنوان حاکمیت باید یک نظم اجتماعی را حاکم بکنی حالا قطعاً این نظم اجتماعی مخالفانی دارد مخصوصاً کسانی که قرار است به واسطه این نظم اجتماعی هزینه بدهند مسئله این است که آیا شما باید عقب نشینی بکنید نه تو باید یک جایی خط قرمز داشته باشی مثل اینکه می‌گویم مثلاً اینکه مردم ناراحت هستند فشار اقتصادی است اختلاس مسئولین است آقازاده‌ها اون کار را می‌کنند ما فعلاً یک مدتی در چهارراه‌هایمان مامور نمی‌گذاریم نظم تردد را کنترل کند مردم مثلاً عصبانی می‌شوند یعنی چی شما باید بروید آن ریشه‌ها جای خودش اصلاحاتت را انجام بدهی کسی مگر مخالف برخورد با آن آقازاده که لقمه حرام می‌خورد است همه موافق هستند که با آن اشد مجازات برخورد شود یا مثلاً کسی مخالف این است که برویم جلوی اختلاس‌ها و فساد‌ها را بگیریم نه ولی این به نوعی مزاحم هم نیستند با هم تزاحمی ندارند، شما برخورد با فساد‌های اقتصادی را داشته باش از آن طرف برخورد با مخلین نظم فرهنگی و اجتماعی را هم داشته باش.

یا مثلاً کسی مگر مخالف این است که برویم جلوی اختلاس‌ها و فساد‌ها را بگیریم نه ولی این به نوعی مزاحم هم نیستند با هم تزاحمی ندارند شما برخوردت با فساد‌های اقتصادی را داشته باش از آن طرف برخورد با مخلین نظم فرهنگی و نظم اجتماعی را هم داشته باش آقا اختلاس است ما نظارت بر کتب درسی نداشته باشیم یعنی چی!، نمی‌دانم بی عدالتی است ما نظارتی بر فیلم‌های سینمایی که تولید می‌شود نداشته باشیم اینها حرف‌های غیرمنطقی و توجیه ندارد شما باید روی عناصر نظم فرهنگی و اجتماعی ات هم نظارت بکنی و اساساً متولیان این حوزه هم فرق دارند اینها تزاحمی ندارد اینجا متولی اش کس دیگری است آنجا متولی اش کس دیگر هر کسی باید کار خودش را بکند نکته دیگر اینکه در مورد فرمایشات آقای دکتر باید اشاره کرد این است که چه کسی گفته که شما برای جزئیات تصمیم گیری هایت باید با نظر مردم تصمیم بگیری اصلا‌ً همچنین چیزی نیست هیچ جای دنیا هم این طوری نیست در تمام دنیا می‌آیند می‌گویند آقا شما موافقید که ما مثلاً درباره‌ی کار فرهنگی مثلاً درباره‌ی حوزه‌ی فرهنگ کنترلگری داشته باشیم؟ آری یک عده‌ای کشور‌های لیبرال هستند می‌گویند نه هیچ کنترلی اعمال نکنید بگذارید خودش، یک عده‌ای هم می‌گویند نه کنترل اعمال بشود درباره جزئیات مثلاً من الآن روی کتاب‌هایی که وزارت ارشاد مجوز می‌دهد من چگونه ممیزی اعمال بکنم باید نظر مردم را بگیرم نه مردم می‌گویند ما اینجا به شما اعتماد کردیم بالاخره ما یک حکومتی را رأی دادیم آن حکومت آمده بر اساس این استاندارد‌هایی که کار کارشناسی مشخص می‌کند شما می‌گویید این حدود را باید از کف جامعه بگیرید من می‌گویم نه حدود را باید از کار کارشناسی بگیریم از کار نخبگانی بگیریم از کار پژوهشی بگیریم که در در این لایحه این اتفاق افتاده.

سؤال: آقای حسینی موافقید شما؟
حسینی: نه من موافق نیستم حالا چند تا را اگر سریع بخواهم بگویم یکی اینکه ببین من یک پدری هستم می‌خواهم بچه ام نماز بخواند خب، من می‌توانم الزام کنم یا نه احتمال دارد بتوانم دیگر، یک کتکش بزنم او ممکن است خم و راست بشود، اگر پول توی جیبی اش را قطع کنم ممکن است خم و راست بشود، خب ولی آیا من می‌توانم او را نماز خوان کنم نه احتمالاً حتی اگر مثلاً بچه از ترس جریمه من هم خم و راست بشود بعداً که من دیگر آن جریمه را نداشتم آن مثلاً شروع می‌کند دور  از جان به خیلی چیز‌ها فحش دادن خب در واقع آن فشاری که من آوردم که ظاهر را عوض کنم دارم به باطنش آسیب می‌زنم خب، ما باید متوجه باطن جامعه مان باشیم.

اقبالی: این را دقت بکنید مجازات و تنبیه و کیفر قرار نیستند مقیاس اجتماعی افراد را تربیت کند شما نظام‌های تربیتی چیز دیگر است مدرسه است.

حسینی: قرار نیست کافر هم بکنید.

اقبالی: نه گوش بدهید، نه نه گوش بدهید مجازات باید مجازات برای هم نوایی شهروندان با هنجارهاست این است مأموریت.

حسینی: خب هنجار‌ها را چی مشخص می‌کند؟

اقبالی: هنجار‌ها را مبانی شما در نظام اسلامی اسلام مشخص می‌کند. هنجار‌ها را ما از جایی می‌گیریم هنجار‌ها را که مردم قرار نیست بگذارند ما قرار نیست هنجار‌ها را بر اساس رأی مردم دربیاوریم مردم اینکه حجاب در جامعه‌ی اسلامی باشد یا نباشد را مردم تعیین نمی‌کنند، خب، حجاب یک اصل است.

سؤال: ما الآن مشخصاً داریم راجع به مجازات آن صحبت می‌کنیم اینکه مالی باشد یا جور دیگری باشد؟
اقبالی:  کلاً ایشان می‌گوید مجازات نمی‌دانم بچه‌ی من را تنبیه اصلاً این صورت مسئله غلط است من می‌گویم نظامات تربیتی قرار است افراد را مؤمن کنند نظامات تنبیهی قرار است افراد را هم نوا بکند این است فرقش این را باید لحاظ بکنیم.

سؤال: اینکه شما فکر می‌کنید که یا بررسی شما نشان می‌دهد که چقدر اگر این نوع از جریمه‌ی مالی را داشته باشیم چقدر می‌تواند این کار بازدارنده باشد؟ چقدر می‌تواند آن قشری که حالا به درصد‌های مختلفی که شما از اندیشکده‌های مختلف به آن اشاره کردید آن طیف جامعه را بیاورد با این نظر شما همنوا بکند.
اقبالی: من معتقدم جریمه‌های مالی یکی از کارآمد‌ترین و مجرب‌ترین روش‌های بازدارندگی و مجازات بازدارنده است طرف یک بار جریمه می‌شود می‌گوید باشد، دو بار جریمه می‌شود، سه بار، مگر می‌تواند حتی ثروتمندترین افراد بالاشهر نشین شهر تهران هم که خیلی ببخشید مثلاً پول غذای سگشان اِن میلیون تومان است آن هم سختش برایش ان میلیون تومان جریمه می‌گوید خب چه کاری است من می‌آیم هم نوایی می‌کنم ببینید این بازدارندگی مالی یعنی اینکه شما چراغ قرمز رد می‌کنی پول باید بدهید به نوعی جریمه می‌شود کمربند نبندی جریمه می‌شود این رفتار تخلف اجتماعی را انجام بدهی اگر این جریمه‌ی بازدارندگی مالی را ما داریم از آن حرف می‌زنیم یک تجربه‌ی تاریخی خلاصه علمی پشت آن هست.

سؤال : آقای حسینی شما فکر می‌کنید که این پول از جان عزیزتر است این مدلی که آقای اقبالی دارند به آن اشاره می‌کنند می‌تواند همنوا بکند یا نمی‌تواند؟
حسینی: من یک سری بحث یک مقدار ریشه ای‌تر است خب من یک سؤالی کردم آقای اقبالی نظرشان را گفتند به تعبیری گفتند هنجار را ما از اسلام می‌گیریم خب ما حتی با فرض این که ما هنجار را از اسلام بگیریم، اما روش اعمال آن هنجار را باید با کف جامعه بسنجیم یعنی خود نگاه دینی هم می‌گوید آقا پیامبر (ص) وقتی که مبعوث شدند پله به پله احکام آمد این طوری نبود که تا مبعوث شدند بگویند همه کار‌ها را باید بکنید انگار، این یک منطق تربیتی این را هر معلمی می‌داند هر پدر و مادری می‌داند که تو باید کف جامعه را بشناسی.

سؤال: یعنی مخالف این هستید که آقای اقبالی دارند می‌گویند که ما نباید اینها را با مردم مثلاً نظرسنجی کنیم.
حسینی: آقای اقبالی می‌گویند که نه این مسئله مشخص است حکم دینی است باید اعمال بشود نظرشان ایشان این است من می‌گویم که بابا حکم دینی سر جایش ولی نحوه اجرای آن را باید با کف جامعه بسنجی و بیاوری بالا وگرنه آسیب می‌بینی. ببین یک مثالی بزنم شما من الآن اتفاقات اخیر را.

اقبالی: البته ما هم می‌گوییم لازم است و کردیم ما ایشان یک چیزی را ما چرا از برخورد با مثلاً حجاب عرفی رسیدیم به برخورد با کشف حجاب این یعنی اینکه تغییرات جامعه را لحاظ کردین دیگر، اینکه شما می‌گویید که ما چرا از حد حجاب شرعی عدول کردیم و به دلیل اینکه واقعیت اجتماعی را لحاظ می‌کنیم ما می‌گوییم آره امروز شرایط برخورد قانونی و کیفری با حجاب عرفی را نداریم برای اینکه عده‌ی زیادی حجاب عرفی دارند ما برخورد با کشف حجاب و برهنگی را داریم.

حسینی: اینکه می‌فرمایند کار کارشناسی شده نه نشده ­واقعاً به نظر ما، ما در جامعه شناسی روشی داریم روش دِلفی خب یا اصلاً می‌آیند نظر چند تا کارشناس را می‌گیرند بعد درآوردن پرسشنامه و این حرف‌ها به درد می‌خورد تا همین حد یا به تعبیری، دوستان کاری که بخواهد کف میدان را مشخص کند مطالبه‌ی کف خیابان، ما ندیدیم از آنها من دیدم که دعوت کردند از اساتید که بیاییم نظر بدهیم ولی اینکه کف مشخص نمی‌کند این نهایتاً می‌تواند به تو پرسشنامه‌ی خوبی بدهد به تعبیری ما الآن ایرادمان به این قانون این است که خب ما در بستر بالاخره دانشگاهی این سیستم هستیم و داریم نظر جامعه شناس‌ها و علوم تربیتی‌ها حتی بعضی از فقها را در این حوزه می‌دانیم و می‌بینیم که آقا اصلاً خیلی از اینها اصلاً در این بحث در واقع لایحه دیده نشده انگار یعنی یک گیر ما بحث این است اینکه ایشان درباره دوربین مثلاً راهنمایی و رانندگی مثال می‌زنند اتفاقاً مثال خوبی است شما خودت هم وقتی که رد می‌شوی به خودت مثلاً در واقع پلیسی که تو را جریمه می‌کند حق می‌دهی به تعبیری انگار و این حق دادن یعنی اینکه این سرمایه‌ی اجتماعی اعمال گر قانون را کم نکرده اتفاقاً بالا برده، چون در یک جایی که باید می‌ایستاده ایستاده انگار، اما در جایی اگر بایستی که نباید بایستی سرمایه اجتماعی ات کم می‌کند این را من چقدر امروز سرمایه اجتماعی در واقع تأکید می‌کنم ببینید ما ماجرای ناآرامی‌های سال پیش را داشتیم شاید خشن‌ترین نوع ناآرامی‌هایی که ایران تجربه کرده بود در پارسال بود از برهنه کردن و مثلاً عرباً عربا کردن و چیز‌های دیگر خب این خشم پنهان دارد از کجا می‌آید که وقتی یک جایی پیدا می‌کند که می‌تواند بروز پیدا کند یک دفعه نمایان می‌شود ما همان سرمایه اجتماعی است که این سرمایه اجتماعی کاهش یافته درست است که در سطح به نظر جامعه آرام است ولی در زیر خودش یک غوغایی دارد یک عقده‌هایی دارد یک خشم پنهانی دارد که منتظر این در واقع یک فرصتی پیدا بکند بزند بیرون، خب این را نمی‌خواهم بگویم برای همه جا این ممکن است برای یک قشری از جامعه.

سؤال: این جریمه مالی این کار را می‌کند به نظر شما؟
حسینی: بله من زورم نمی‌رسد جریمه را از حسابم طبق قانونی که الآن هست اصلاً خود به خود کم می‌شود انگار، یعنی حتی نباید بروی پرداخت کنی از بانک مرکزی باید کم کند از حسابت در هر بانکی که هست انگار، خب پول هم برداشتی اصلاً پول را برنداشتی من اصلاً شدم یک آدم بدهکار در جمهوری اسلامی ایران من آدم ردی می‌شود اصطلاحاً که تو را گیر بیاورم یک جا خب ببین چه کارت می‌کنم من آدمی می‌شوم که فقط یک جا دوربین نباشد من فقط یک جا باشم که صورتم را نتوانی تو  تشخیص بدهی ببین این خشم پنهانه این را می‌خواهی چه کار کنی؟ این دو گانه کردن جامعه ببینید ما همین اخیراً برای خود بنده اتفاق افتاد من در یک پاساژی راه می‌رفتم یک خانمی یک دفعه برگشت به من گفت داری از من عکس می‌گیری؟ سر و صدا شد و من هم با خانواده، خب ببین یک جامعه‌ای که این انگار مقابل آن است این مقابل آن است این می‌خواهد از آن عکس بگیرد آن می‌خواهد چه کار کند، ببین من باید این را ببینم در کف جامعه ام این انسجام ببینم این را باید همه با هم باشند اینها انرژی جامعه من است ببین ما الآن در جمهوری اسلامی دچار یک معضلات اقتصادی هستیم که اصلاً نمی‌توانیم حلشان کنیم خب از تورم چند ۱۰ ساله و از نمی‌دانم مثلاً رشد اقتصادی منفی، منفی یک و چیز‌هایی از این خب یک قسمتی از آن به خاطر چی هست؟ به خاطر همین کاهش سرمایه اجتماعی است آن اصلاً با تو ارتباطی نمی‌بیند تعلقی به جمهوری اسلامی احساس نمی‌کند خب وقتی که احساس نمی‌کند وقتی که بخواهد مهاجرت می‌کند ما یک زمانی بچه بودیم می‌گفتند فرار مغزها، الآن دیگه دست و پا و قلب و همه دارند فرار می‌کنند اگر بتوانند خب آمار‌ها دارد می‌گوید نرخ در واقع مهاجرت در ایران طبق برخی از آن دو برابر در واقع تمایل به مهاجرت دو برابر چرا به خاطر اینکه من تو را ندیدم این مردم دیده نشدند خواستشان دیده نشده و این قانون حجاب یک سمبلی از این نه اینکه من واقعاً منظورم این نیست که سر هر چی برویم نظر مردم را بگیریم ولی این معلوم است که مردم در نگاهشان متفاوت است با حاکمیت.

سؤال: البته مردم نظرشان را قطعاً می‌توانند بدهند دیگر به هر حال شما مثلاً اگر یک نماینده‌ای طبیعتاً می‌تواند باشد که دیدگاه آقای اقبالی را داشته باشد یک نماینده‌ای می‌تواند دیدگاه شما را داشته باشد ما قطعاً به یک از این دو دیدگاه رأی خواهیم داد و نظر ما هر چی باشد.
اقبالی: دقیقاً آنکه شما بفرمایید ما نظر مردم دیده نشده و فلان و اینها این واقعاً یک بی انصافی به حکمرانی ماست سر همین لایحه ساعت یعنی هزار ساعت‌ها کار کارشناسی با نظرات مختلف و نمی‌دانم فلان یعنی اینکه شما می‌گویند یک طیف فکری خاصی آمدند نوشتند واقعاً این طوری نیست و ندیدن ماجراست.

سؤال: شما منتشر هم می‌توانید بکنید انتشار عمومی بکنید نتیجه این بررسی هایتان و این پژوهش هایتان به هر حال اشاره کردید برخی از اینها محرمانه است به هر حال این تصمیم‌هایی که گرفته شده سؤال‌هایی که پرسیده شده از جامعه‌ی هدفی که پرسیده شده به هر حال شاید بتواند کمک بکند به اینکه مردم درک بیشتری داشته باشند از این قضیه.
اقبالی: من البته خیلی کاره‌ای نیستم که بخواهم این انتشار، چون دسترسی هم ندارم به بعضی از آنها ولی من هم موافق انتشار، بله ما در کار‌هایی که در اندیشکده‌ی خودمان انجام دادیم روی سایتمان است و دوستان می‌توانند دسترسی داشته باشند. اما نکته‌ای که آقای دکتر می‌گویند ببینید این خشم همان طور که گفتند این خشم اجتماعیه ببینید شما وقتی یک آدمی را به هر دلیلی در اداره رفته ارباب رجوع را رفته کارش را انجام بدهد این مثلاً بنده  خدا چی می‌گویند متصدی آن باجه یک دقیقه رفته دستشویی یا مثلاً رفته یک تلفن جواب بدهد شروع می‌کند آن آدمه که بالاخره عجله دارد می‌خواهد کارش زودتر راه بیفتد شروع می‌کند فحش کشیدن که آقا شما‌ها نمی‌دانم فلان سیستمتان فشل است آقا این خشم اجتماعیه بالاخره یک چیز طبیعی است ما باید بگوییم آب خوردن در محیط کار توسط متصدیان ممنوع است یعنی چی، خب آن باید یک مقداری اقتضاء هزینه بدهد برای نظم اجتماعی آقا تو می‌گویی شهروندان برای نظم اجتماعی هیچ هزینه‌ای ندهند شهروندان اراده مطلق حاکمیت انفعال مطلق، یعنی چی این کجای دنیا می‌گویند واقعاً هیچ جای دنیا این را تأیید نمی‌کند ما می‌گوییم شما بله اگر روش تو، منطق قانونت مخدوش است بیا در موردش حرف بزنیم، اما هر قانونی اجرایش مخالفانی دارد مخصوصاً آن کسانی که مخاطب قانونند مخصوصاً آن کسی که مثلاً شما رفتید در حریم دریا و حریم رودخانه برج ساختید نمی‌دانم قوه قضائیه آمده برجت را تخریب کرده خب تو معلوم است که می‌شوی ضد انقلاب معلوم است که فحش می‌دهی به سر تا پای این نظام خب تو نباید بکنی بگویی که آقا این یک جا تو را گیر بیاورد سرت را می‌بُرد، خب یعنی چی این باید هزینه بدهد تو باید بروی آن را درست کنی اگر برخوردت غیر حق باشد بله حرف شما درست است، اما برخورد حق را باید بکنی، حرف حق را بزن حقیقت ولی تلخ است یک عده‌ای با حقیقت مخالفت می‌کنند تو باید از حقیقت عقب بشینی در مورد حجاب هم همین است معلوم است که آن کسی که انتخاب کرده که بی حجاب باشد کشف حجاب بکند آن با برخورد با رفتارش مخالفت می‌کند خشمگین هم می‌شود یک و جایی تو را گیر بیاورد عرباً عربایت می‌کند خب آقا تو باید نوک پیکانت سر آن باشد تو باید به آن بگویی که آقا تو حق نداری مخالفت بکنی قانون است باید رعایت بکنی، اما شما نوک پیکان را می‌گیری به سمت حاکمیت می‌گویی وای خشم اجتماعی مردم را ببین بیا عقب بنشین خب من به شما می‌گویم اوکی، از این عقب می‌نشینیم والله فردا این می‌آید سر یک جای دیگر با تو چانه می‌زند و آن خشم اجتماعی را جای دیگر می‌خواهد سوار کند آنجا چه کار کنی باز هم عقب بنشینیم تا کجا عقب بنشینیم.

سؤال: آقای حسینی به هر حال شما موافق این نوع از جریمه‌ی مالی نبودید دلایل متعددی هم مطرح کردید یک نقطه‌ای هم اشاره کردید یک نقطه شروعی باشد یک نقطه باشد که به هر حال باید بیاییم ورود بکنیم آن از نظر شما کجاست؟ کجا باید ورود کرد کجا و به چه نوعی باید برخورد کرد اگر جریمه‌ی مالی نخواهیم بکنیم؟
حسینی: من بخواهم مشخص‌تر بگویم اولاً که در مورد فرمایشات آقای اقبالی این یک تصوری است که تو اگر از این پله عقب بنشینی مرتب باید بروی عقب در واقع تجربه بعضی از کشور‌های همین منطقه این را نمی‌گوید کشور‌هایی که حجاب در آنها الزامی نیست مسلمان هم هستند و واقعاً خطوط قرمزشان هم خیلی زیر پا گذاشته نمی‌شود و نظم حوزه‌ی زیست جنسی و اجتماعی شان خیلی بهتر از ماست خب حالا من اسم نبرم، چون شاید بحث رسانه جمعی است و این حرف‌ها و شما می‌بینید که این الزام اجتماعی وجود ندارد از نظر قانونی ولی سیستم‌های نظارتی ـ اجتماعی دیگر وجود دارد، اما در مورد فرمایش شما ما قائل به این نیستیم که در واقع همیشه مثلاً مردم بگویند حاکم بشود یک منفعل نه واقعاً  یک طرفه نمی‌بینیم ما معتقدیم که باید حاکمیت و مردم در یک تبادل در یک نقطه آن حقی که ما از آن حرف می‌زنیم باید بیاید در بستر دیده بشود هم آن ور دیده بشود و هم این ور دیده بشود و این باید در بستر دیده بشود من این چیزی که دارم با شما صحبت می‌کنم تا حدودی تحت تأثیر همین متن فعلی لایحه حجاب است این متن را من حالا خواهش می‌کنم بینندگان عزیز بروند بخوانند اصلاً شاخ در می‌آورند احتمالاً خیلی‌ها پای این متن، یعنی اصلاً آدم تصور که این متن چه شکلی درآمده را آدم نمی‌دانم چی شده اصلاً شما بروید این متن را ببینید واقعاً اجرا کردنش یک چیز وحشتناکی است یعنی منی که خودم را دلسوز انقلاب می‌دانم می‌ترسم از اجرای این خب متن هم موجود است بروند پیدا کنند و بخوانند ببینند اصلاً  چه چیز‌هایی خواسته شده از برخورد با دعوا در فضای مجازی از به کار گیری و استخدام این افراد از نمی‌دانم خدمتتان عرض کنم که با مرد‌ها باید چه شکلی برخورد بشود جرایم چه شکلی تعبیه شده و چیز‌های دیگر؟ بیاییم روی فرمایش شما باز یک ذره دقیقتر ما مخالف کلیه جریمه هم نیستیم ما می‌گوییم جریمه اتفاقاً در جایی که باید اگر درست اعمال بشود به میزان درست در مدل درست چه بسا مدل بسیار خوبی باشد.

سؤال: کجاست آن مدل؟
حسینی: آن را باید در کف پیدا کنید آن را باید پیمایش‌هایی باشد که متأسفانه نیست و ما نمی‌بینیم خب من به عنوان یک پژوهشگر به نوعی تخصصی این حوزه هنوز هیچ پیمایشی ندیدم که بگوید آقا مردم در این قسمت سرمایه اجتماعی شان حمایت می‌کند.

سؤال: کی این کار را بکند؟
حسینی: حاکمیت این همه مجموعه دارد برای پیمایش، مرکز پژوهش‌های مجلس هست، این همه پژوهشکده و اندیشکده دارند ارتزاق می‌کنند با بودجه‌ی بیت المال آقا یک چند تا مجموعه‌ی درست حسابی پیمایش کف میدان کنند بگویند آقا ما این را به این میدان به این میدان به این پژوهش با پشتوانه به این نقطه رسیدیم اگر به این نقطه رسیدیم مکانیزم جریمه چه بسا مکانیزم خوبی باشد در اشل خودش یک ایرادی که من دیگر تمام می‌کنم که یک ایراد دیگری که ما به این کار داریم این اشد در واقع شدید بودنش است که البته خود در واقع نویسنده هم به این تأکید کردند که آقا ما یک قانون گذاشتیم که کسی جرأت نکند ردش کند، یک جریمه‌ای گذاشتیم که کسی جرأت نکند ردش کند یعنی اصلاً این را به عنوان راهبرد قانونگذاری ایشان در این قانون قرار داده، آخه آدم یک ذره تعجب می‌کند بابا تو چرا باید این طوری این قدر شدید و غلیط برخورد کنی پس جریمه به جایش و به میزان درست و شکل درستش می‌تواند راهکا باشد ولی این چیزی که الآن است خیلی با آن فاصله دارد.

منبع: خبرگزاری صدا و سیما

کلیدواژه: سرمایه اجتماعی بازدارندگی مالی شما می گویید خواهم بگویم آقای حسینی شما آقای اقبالی نکته ای شیوه ای فکر می کنید میلیون تومان کار کارشناسی داشته باش جریمه می شود داشته باشیم افزایش پیدا خشم اجتماعی اشاره کردید موافق هستید نظم اجتماعی هنجار ها نشان می دهد داشته باشی جریمه مالی لایحه حجاب قانون حجاب الزام حجاب ۸ درصد کشف حجاب من می گویم شما موافق ی اجتماعی پیدا کرده شما حسینی روی روسری دیده بشود یعنی اصلا ما برخورد ببینید ما قرار نیست نقطه ورود نظر جامعه آقای دکتر باید بروی یک عده ای دو ماه یک آن کسی الان شما پژوهش ها نظر مردم کف جامعه جای دیگر ی اسلامی یک مقدار جامعه ای جریمه ی آمار ها یک جایی حجاب یک فساد ها من الان یک مثال یعنی چی هم نیست بر اساس تا الان عرض کنم یک نقطه بی حجاب باید یک نظر شما ی مالی آقا تو کار ها چیز ها یک جای یک چیز چه کار شما هم ۴ درصد

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.iribnews.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خبرگزاری صدا و سیما» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۹۷۶۷۱۲۶ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

جایگاه گشت ارشاد در لایحه عفاف و حجاب؟

احد آزادی خواه، نماینده مجلس در خصوص حضور گشت ارشاد و ایجاد فضای دو قطبی در جامعه گفت: رهبر معظم انقلاب فرمودند، حجاب در کشور ما از نظر قانونی و شرعی جایگاه ویژه داشته و مشخص است. راهبرد ما باید دفاع از حجاب از نگاه شرعی و قانونی باشد. اما اینکه در شیوه دفاع چگونه باید اقدام کنیم؛ بنده به هیچ عنوان اقدام قهری و برخی از برخورد‌هایی که اخیرا برای مقابله با بدحجابی انجام می‌شود را به هیچ عنوان قابل دفاع و موثر نمی‌دانم.

وی در گفتگویی که با ما داشته، افزود: به این نکته باید توجه کرد که رهبر معظم انقلاب و بسیاری از صاحب نظران در کشور همواره از تمام زنان با حجاب و بد حجاب جامعه دفاع کردند تا به نظام بدبین نشوند. بنده احساسم این است که شیوه‌های ترویج امر ونهی و ترویج عفاف و حجاب نباید به گونه‌ای باشد که عده‌ای را نسبت به اصل نظام یا کشور بدبین کند.

آزادی خواه در خصوص برخورد گشت ارشاد با شهروندان گفت: گشت ارشاد و فرماندهی انتظامی یکی از گام‌ها در ترویج حجاب است، پس دستگاه‌های فرهنگی، آموزشی ما کجا هستند؟ ما نباید انتهای زنجیر را ملزم کنیم که صرفا با قوه‌ی قهریه با بدحجاب‌ها برخورد کنند، بلکه ده‌ها گام باید قبل از آن انجام شود. مانند آموزش و پرورش، فرهنگ، کار‌های ترویجی و.... دستگاه‌ها، وزارتخانه‌ها و سازمان‌های بسیار زیادی متولی در این امر هستند که باید کار‌هایی را انجام دهند. در گام نهایی نیز گشت ارشاد باید صرفا با معدود افرادی که حساب شده و سازمان یافته اهداف خاصی را دنبال می‌کنند، برخورد کند، نه با شهروندانی که در جامعه حضور دارند.

آزادی‌خواه در پاسخ به این سوال که چرا ما با برخی دوگانگی‌ها در برخورد با زنان که نمونه آن را در تصاویر صداوسیما و زمان راه‌پیمایی و انتخابات، شاهد هستیم، مواجهیم؟ گفت: بنده نظرم بر این است که باید این مسأله را به عنوان یک راهبرد اصلی اثبات کنیم که نگاه حاکمیت به تمام زنان و مردان جامعه یکی است و همه برایمان حرمت دارند و صاحب حقوق اجتماعی هستند. البته ما موظف هستیم در رابطه با اصول خود تبلیغ، ترویج و دفاع کنیم. یکی از اصول ما عفاف و حجاب است، اما این تبلیغ نباید به گونه‌ای باشد که دوگانه‌ای در کشور ایجاد کنیم که نیمی را صاحب حقوق بدانیم و نیمی دیگر را صاحب حقوق ندانیم.

وی ادامه داد: این دوگانه‌ای را که رهبر معظم از آن انذار فرمودند، می‌تواند غده‌ای سرطانی در جامعه باشد. این بیانی که حاج قاسم سلیمانی در رابطه با دختران جامعه فرمودند، بیان گمشده‌ی امروزه ما است. این دخترانی که امروزه پای صندوق رأی و راهپیمایی می‌آیند و دوربین‌های صداوسیما آنها را پخش می‌کند نشان می‌دهد که اینها علاقه‌مند به نظام و کشور هستند که اگر با اینها به درستی برخورد شود، خواهید دید که به قول قرآن: «وَرَأَیْتَ النَّاسَ یَدْخُلُونَ فِی دِینِ اللَّهِ أَفْوَاجًا».

اگر در لایحه‌ی عفاف و حجاب بنا باشد گشت ارشاد نباشد، حتما ملاک برای ما قانون است

وی در پاسخ به این سوال که اگر لایحه حجاب و عفاف به سرانجام برسد تکلیف گشت ارشاد به کجا خواهد رسید؟ گفت: معیار برای ما قانون است و اگر در لایحه‌ی عفاف و حجاب بر این باشد که مثلا گشت ارشاد یا اقدامات مشابه آن نباشد، حتما ملاک برای ما قانون است.

منبع: جماران

tags # گشت ارشاد سایر اخبار اسرار تکامل آلت‌ جنسی؛ رابطه جنسی انسان‌های اولیه مثل گوریل‌ها بود؟ (تصاویر) «زو»؛ گاو عقیم و غول‌پیکری که توسط انسان‌ها به وجود آمد! اتفاق عجیب که همزمان با انقراض دایناسورها در زمین رخ داد! (تصاویر) مرکز واقعی جهان کجا است؟